Настольные игры, как спорт

And1 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Мы сейчас Дюна:Империя заигрываем. Сыграли партий 35 и желание играть чаще только растет.

Ludo_princeps написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Хоть игра и занимает 15 место на БГГ, в ру сообществе почему то сильно недооценена. Вот не пойму почему. Видимо определенным блогерам она не зашла, так как почему то все ее не поняли, обосрали, в т.ч. и никому не известные обзорщики. Однако постепенно поклонников меланджа становится все больше и больше.

Siar написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Помнится в карточке игры было много жалоб на сухость и баланс.

Tarkam написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Мнение чуваков сыгравших и настрочивших коммент после 1-2 партий очень ценно ага.

Maximillian написал 3 месяца назад: #

А сколько нужно партий, что бы понять, что игра не понравилась? Поиграл 68 партий и понял, что игра не твоя?))) Лично мне понятно с 1-2 партий, хочется мне играть в это или нет. А по поводу баланса лично у меня большой вопрос к карте Хадерах. Видеть, как с помощью этой карты человек каждый ход вырывается вперед и понимать, что ничего с этим нельзя сделать - бесценно. Я не спорю, в первой партии много было не ясно. Но вторая партия все прояснила и не добавила никакого желания покупать себе эту игру. И это просто мое личное мнение. Это все разговор о вкусах: кому то нравится красный цвет а кому то желтый)

Maximillian написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А сколько нужно партий, что бы понять, что игра не понравилась? Поиграл 68 партий и понял, что игра не твоя?))) Лично мне понятно с 1-2 партий, хочется мне играть в это или нет. А по поводу баланса лично у меня большой вопрос к карте Хадерах. Видеть, как с помощью этой карты человек каждый ход вырывается вперед и понимать, что ничего с этим нельзя сделать - бесценно. Я не спорю, в первой партии много было не ясно. Но вторая партия все прояснила и не добавила никакого желания покупать себе эту игру. И это просто мое личное мнение. Это все разговор о вкусах: кому то нравится красный цвет а кому то желтый)

Maximillian написал 3 месяца назад: #

Опять глюк...

ToxicTower написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

С 1-2 партии можно ещё неправильно играть, например. Ещё от компании часто зависит, нет тут какой-то формулы.

Вот поиграли мы в Дум, играли 2 солдата против оверлорда - ну и фигня получилась, оверлорду нереально выиграть. А позже просто сыграли все 4 морпеха на поле - и игра раскрылась.

Ещё есть усталость от игры, играешь 20 партий только в эту игру 2 месяца - и тебе уже играть не хочется.

Maximillian написал 2 месяца назад: #

Я не спорю, бывали игры, в которые играли неправильно и которые при правильной игре совершенно по-другому ощущались. Но тут все было правильно, я думаю, т.к. владелец - фанат этой игры) Вот просто не моя игра и все.) Не знаю, у меня так с несколькими играми только было.

Valganin написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Не стал брать на предзаказа, потому что выглядит очень блекло для игры 2020+

Razorvi_KapbITo написал 3 месяца назад: #

У меня была обратная ситуация. С Арнаком. Не стал брать на предзаказе пАтАмушта по фоткам дизайн показался слишком ярким и перенасыщенным.

Давно я так не ошибался... Вживую всё просто отлично. Что дизайн, что игровой процесс.

alexan написал 3 месяца назад: #

Почти любое хорошее евро можно заигрывать как спорт

TTK написал 3 месяца назад: #

точно не кооперативки и RPG, хотя кто его знает
а так практически по любой игре можно устроить турнир, что как бы оспортивлевает ее

я как-то раз в Сет играл в режиме мини-турнира

Билет на поезд
Каркассон

систему C&C уже упоминали

shadow_alex написал 3 месяца назад: #

13 Days - сейчас седьмой международный турнир идет на chantry-games.com

Egor_DS написал 3 месяца назад: #

Сквозь Века. Through the ages. Есть в цифре на разных платформах.

Dawnreader написал 3 месяца назад: #

Практически все игры серии Commands&Colors, The Last Hundred Yards, Combat Commander, Friedrich

GingerBreadMan написал 3 месяца назад: #

Star Wars: Rebellion

Justik написал 3 месяца назад: #

Зайдите на BGA. Там по всем присутствующим играм можно турниры устраивать по различным схемам. Как в реальном времени, так и пошагово.

Oxma написал 3 месяца назад: #

Присмотритесь к forbidden stars, мне эта игра заменила практически все игры.

Lysyy написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Тут необходимо понимать простую вещь - есть игры фановые, которые могут приносить удовольствие, а есть игры, скажем так, спортивно ориентированные. К турнирным играм требования намного выше чем к обычным настолкам - они должны быть во-первых, идеально сбалансированными, чтобы одна сторона не получала заведомого преимущества над второй (в случае асимметрии), во-вторых, не должна содержать поломов, когда одна стратегия перечеркивает все остальные и является ультимативной. В-третьих, в игре должна быть глубина - не должно быть моментов когда все ходы игрока являются детерминированными определённой стратегией и повторяются из игры в игру, исчезает поле для углубления в игру.
Вот на этих моментах настолки начинают сыпаться. В принципе, современная настольная индустрия ориентирована на выпуск настолок, которые будут играться одной компанией два-тра раза. Потому что создание турнирной игры дело очень хлопотное и дорогое. Тем более, что настольный спорт показал себя не с лучшей стороны, когда эффективные совы из ФФГ пытались делать спорт, то с одной игрой, то с второй и всё бросали на полпути.
Но тем не менее благодаря фанатам настольный спорт есть и развивается.
Я далеко не спец в этой отрасли, но могу отметить отдельные игры:

1. Война Кольца - это топовая игра, для настольного спорта. Удивительно, что она ещё и тематична. За более чем десять лет существования не только не была сломана, но и продолжает развиваться в том числе и в русском сегменте сети. Посмотрите канал на ютубе Суровые Настолки и удивитесь. Англознающим пользователям можно рекомендовать канал War of the Ring Champ, один из лучших каналов по настолкам.

2. Сумеречная Борьба. Тоже тематическая игра турнирного уровня со своим сильным комьюнити, ладдером и турнирами. Тут баланс ещё круче чем в ВК. Чемпионы творят чудеса.

3. Сквозь Века. Это просто топчик интеллектуальных настолок. Не сломанная нейросетями карточная игра, которая есть и в картоне, приложениях для всех платформ и БГА. Огромная база знаний по этой игре. Турниры, ладдер и всё такое. Реальные шахматы мира настолок.

4. Race for the Galaxy. Почётный ветеран карточных игр. Супер качественная турнирная игра. Благодаря сетевой поддержке независимые турниры мутятся постоянно.

5. Агрикола. Это просто реально шахматы мира настолок. Игра с очень мощным комьюнити и турнирами. По ней куча теории, постоянные правки баланса. Удивительная игрушка. Никогда морковь и коровы не высчитывались так точно. Я одно время увлекался всеми этими стратегиями и комбами карт и огродов.

6. Neuroshima Hex! Не слишком глубокая, но затягивающая и простая игра. Есть куда качаться. Турнир это скорее борьба матчапов. Есть всеамериканский турнир и куча независимых. Портал сейчас вроде как натопил в эту игру и качает ладдер.

7. Blue Moon/Blue Moon Legends. Недооценённая игра, которая держится только за счёт комьюнити с мировыми онлайн-турнирами. Очень глубокая игра, равно как и забытая.

8. Андроид Нетраннер. ФФГ не смогло затащить этот проект из-за своих сов. Одно время даже стримили турниры на трубе. Сейчас тащит комьюнити. Мало чего знаю, в основном по статьям на тесере.

9. МТГ. Без комментариев и вне конкурса.

10. Каркассон. Он был у истоков настольной индустрии и сейчас остается по сути классической турнирной настолкой с прекрасным балансом и базой знаний.

Я еще не упомянул Кейфордж тот же, и Х-винг, Армаду, те же Звёздные Империи просто потому что плохо знаю там происходящее.
Плюс к этому добавлю, что БГА любую игру превращают в спорт и это неплохо, я вот сейчас Нидавеллиром с детьми увлёкся)
Я считаю, что любая настольная игра перестав быть тематической должна в идеале стать спортом, но просто есть игры мелкие как лужа, а есть глубокие как океан. И во времена, когда сначала игры разрабатывали новые механики, потом уровень исполнения, потом уровень сплава механик, то теперь всё больше приходит время соревнований, турнирных настолок. Настольный спорт в буре развития настолок всё время оставался как бы на фоне и рос потихоньку, тренды менялись, а настольный спорт рос. И я думаю, что в ближайшие годы эта тенденция только усилится.

Chislovoj написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Фана в поломанной и несбалансированной игре, мне кажется, не особо много, так что странно как-то выделять специальные "трунирные игры" - это просто нормальное состояние любой игры, которая делает упор на свои механики, а не на повествование, сюжет или что-либо ещё.

danceandfight написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Юзер Lysyy свалил все в кучу: игры с тысячами карточек, которые по умолчанию не могут быть сбалансированными, перечислены вместе с условными твайлайт страггл и каркассоном. И в случае с обычными настолками, вопросов нет, ведь у игроков не так много способов просчеты дизайнера исправлять.

В случае с играми вроде магии и нетраннера слово "баланс" в таком же значении употреблять тяжело - все-таки это не настольные игры, а отдельные хобби и там все в большей степени зависит от метагейма и форматов, насколько сообщество умеет быстро "решать игру", а не от того, насколько идеально авторами просчитаны и оттестированы стоимости и эффекты карт. В таких играх много мусора и много карт, которые сильно лучше среднего. И выход за это средний уровень, то есть выход за рамки нормального, кстати, чаще всего и вызывает интерес - это главное отличие такого рода игр от настолок кмк, почти всегда вопрос только в том, не создаст ли это проблем. Но, поскольку, самыми сильными картами может играть любой игрок, то, наличие хороших карт и карт похуже, мало кого парит, пока метагейм не скатывается в противостояние ультимативной колоды и колоды ее контрящей. Так что фана в поломанной и несбалансированной турнирной игре может быть и побольше, чем в просчитанной и выверенной, смотря как к вопросу подходить. Как говорится, не все так однозначно.

Lysyy написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

И что? Причём тут куча?
Непонятен посыл поста.
Я просто описал своё видение современных спортивных настолок, на энциклопедичность не претендую.

С такой точки зрения и покер не может быть спортом, что не мешает проводить по нему мировые чемпионаты.

danceandfight написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ответ не вам, если что, и посыл в предпоследнем предложении.

Lysyy написал 3 месяца назад: #

Понял) Читал с телефона по утряни.

astrolirik написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Конкретно по первому пункту: игры с тысячами карточек могут быть сбалансированными. Например, когда они выходят по строгим правилам и без рандома. Или когда их появление хоть и случайное, но эффект даёт не сразу - так, чтобы игроки успели адаптироваться на условную "погоду в следующем раунде".

danceandfight написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Можно примеры?

astrolirik написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Попробую разбить по типам. Очень условно, навскидку. Из того, что играл:

Тип 1. Карточек много, но они ничего не значат. Это "Колонизаторы: Америка". Весь рандом в кубиках, карточки играют роль ресурсов.

Тип 2. Карточек много, сплошной рандом, но это только часть механики, так что их влияние очень умеренное. Это "Великий западный путь". (Я бы сказал, тут тот самый "спорт", о котором уже пару человек написало в этой теме, т.к. опыт и расчёт здесь доминируют).

Тип 3. Карточки выпадают рандомно, но или разделены на категории и влияют на игру только в определённые моменты; или под них можно подстраиваться. Это "PARKS", "Токайдо", "Каменный век" и "Королевская почта". (Тут тоже опыт решает почти всё).

Тип 4. Карточки выпадают рандомно, и тут от их прихода зависит реально многое. Опыт важен, но время от времени не спасёт, как ни старайся. Это "Индейцы", "Крылья" и "Покорение Марса".

Тип 5. Карточки решают всё, человек - абсолютно ничего. Это "Зельеваренье". Про допы не знаю, но база - бессмысленная ерунда.

danceandfight написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

В какой из этих игр больше 1000 разных карточек хотя бы?

astrolirik написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А, то есть тысяча - это буквально? (Просто в исходном комментарии тоже вроде не видно таких игр). Если буквально, тогда я в такие не юзал. Но если речь пойдёт об играх, где в целом много карточек, у меня уже частично готов ответ на тему.

danceandfight написал 3 месяца назад: #

Да, буквально) МТГ и Нетраннер из вот этой оперы)

Chislovoj написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну да, но это немного другая ситуация. Это такая песочница получается, где игроки исследуют возможности системы и находят какие-то эффективные связи. В тех же ККИ что-то поломанное всё же появляется время от времени и успешно банится. Если бы была одна ультимативная колода, как вы сказали, и всё - то было бы всё равно неинтересно. Пока есть какое-то динамическое равновесие в виде меты, то интересно.

danceandfight написал 3 месяца назад: #

Все так, но баланса в привычном понимании там может и не быть: куча неравноценных карт, баны, если и есть, происходят не сразу, да и представить себе форматы, где в одной колоде есть поломы, а в другой нет, но всем ок, не сложно. Работают другие механизмы, но это все еще фановые соревновательные игры.

Journeyman написал 3 месяца назад: #

Любая игра может иметь спортивную составляющую. На мой взгляд тут больше завит от характера игрока: кто-то хочет прогрессировать в игре и с каждым разом узнавать что-то новое и играть лучше, а кто-то просто хорошо провести время.
Это как. например, с бегом. Кто-то бегает просто для здоровья, а кто-то тренируется чтобы улучшать свой результат.

Floky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Почти все варгеймы с миниатюрами имеют спортивную составляющую. Это конечно не совсем классические настолки, все таки там много всяких проверок на кубах. Но стратегическая и тактическая составляющая в них присутствуют. Из недостатков цена и необходимость красить фигуры. Если живете в крупных городах, то есть возможность принимать участие в турнирах в игровых клубах. Начиная от классики Warhammer 40k, Age of Sigmar, Star Wars: Legion и заканчивая новинками. Даже по не очень взлетевшему Fallout Wasteland Warfare проводят турниры в России.

Chislovoj написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Варгеймы и ККИ - это как бы отдельные хобби, да. Человеку, инвестирующему в них время и деньги, иногда на остальное не остаётся времени. Так что естественно, что он варится в собственном соку. Плюс эти хобби зависимы от наличия другого человека со своим набором\армией\колодой, тут недостаточно одного человека со своей коробкой. Ещё в случае с варгеймами желательно наличие большого свободного пространства, а в случае с ККИ - места, где можно меняться карточками. А значит, клубы. Короче говоря, до того, чтобы играть не на интерес, а турнирно, один шаг. Есть заинтересованные люди, знакомые между собой, которые хорошо разбираются в одной этой игре, место и желание.

Floky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я бы не сказал что у варгеймеров не остается времени на другие хобби, все зависит от самого человека. Да покрас всей армии в художку может требовать много времени, но для кого-то сбор и покрас составляют 80% удовольствия, а 20% это сама игра. Так что коллекционирование и покрас это по сути отдельное хобби, которым можно заниматься не спеша. А для участия в турнире достаточно быстрого обмаза в три цвета.
В Fallout можно играть в кооперативе и соло, сценарии заточены на нарратив, т.е. не обязательно в клубы ходить. На BGG советуют купить к нему Shanty Town Core Set от battlesystems. Я думаю, в таком наборе он будет наголову выше всяких Десцентов, Империал Ассолтов. Но это единственный варгейм с коопом в данный момент. По другим варгеймам есть стартеры содержащие две армии сразу и тиррэйн.
Насчет размера стола, тоже не все так однозначно. Новые компактные варгеймы WarCry, Kill Team и возможно Necromunda играются маленькими отрядами на небольшом поле. На одном столе для вахи можно разложить три компактных игры.

Chislovoj написал 3 месяца назад: #

Ну, это я обобщил, конечно, везде есть что-то, выбивающееся из общей картины. Я просто попытался проанализировать. Ну и обидеть никого не хотел, ничем-де варгеймеры больше не увлекаются) Хотел сказать, что такие инвестиции времени-денег в одну игру скорее приведут к каким-то спортивным штукам. Ну а игры как предмет коллекционирования, а не игры, и среди обычных настолок вполне себе присутствует)

Artemas написал 3 месяца назад: #

У Терра Мистики есть спортивное сообщество. Как-то даже на твиче смотрел финал международного турнира.

c0wthulhu написал 3 месяца назад: #

А разве есть игры, по которым нельзя провести чемпионат? если есть сообщества, которые серьезно организуют мероприятия по манчкину, мафии и уно, какие проблемы? любую игру можно в чемпионат превратить.

Chertovski написал 3 месяца назад: #
танковые шахматы

Лучше всего подходят "Танковые шахматы".

Razorvi_KapbITo написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

7 Чудес: Дуэль.

And1 написал 3 месяца назад: #

7 чудес: дуэль только если с допами. В базу наиграл 700+ партий онлайн и было дело проиграл 20 партий подряд. Причем игрокам с рейтингом не выше 150. У самого на тот момент было около 600 партий и рейтинг вроде 370. В базе игра очень случайна.

Surrender написал 3 месяца назад: #

Совсем про нее забыл, тоже от опыта игрока в нее очень зависит партия.

ferstagerov написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

мы проводим спортивные турниры как по солянке из настольных игр, так и по зв, вк и других играх

не совсем понял каким опытом надо поделиться

Surrender написал 3 месяца назад: #

Тут скорее тред про то, что ряд игр более подходят под это дело чем другие
Вы правы, что играть турнирно можно во, что угодно, но не везде есть достаточная глубина для этого

astrolirik написал 3 месяца назад: #

Даже шахматы не все считают спортом, но он таковым является лишь потому, что вокруг них создали иерархию званий, систему турниров, национальные лиги и прочее.

Сами качества любой игры почти ничего не говорят о том, насколько она близка к спорту или наоборот. Только условно можно предположить, что к спорту ближе те, где больше сложности и меньше рандома.

Но по факту... никто не знает, фанаты какой игры раньше других организуются и создадут такой движ, который будет привлекать внимание и даст ощущение причастности к новой спортивной культуре.

Ahilles написал 3 месяца назад: #

Twilight struggle/ Сумеречная борьба

Chislovoj написал 3 месяца назад: #

Да много чего. И хорошо отбалансированные евро (Пять племён), и абстракты (Сундук войны), и карточные игры (Ханамикоджи), и контроли (Иниш), главное, чтобы игроки хорошо знали материал. Проблема скорее в том, чтобы кто-то это организовал, да ещё желательно на какой-то постоянной основе (спорт же, нужны регулярные встречи, таблицы и так далее), освещал. В общем, нужна культура. Я тоже за более глубокое изучение имеющихся игр и нешуточную борьбу, которая бы раскрывала полностью их потенциал (а не только про пошлёпать карточки в душевном дружеском кругу, что тоже здорово и важно, конечно).